Мюррей Букчин является автором множества книг и брошюр, самые знаменитые из которых — «Post-Scarcity Anarchism» и «The Ecology of Freedom». Его идеи оказали глубокое влияние на некоторых членов «Kick It Over». Это интервью было взято на конференции по экономическому развитию в Ватерлоо, провинция Онтарио в начале 1985. Спасибо Стиву за помощь и Мюррею Букчину за то, что уделил нам время. Интервью взято Роном Хэйли и отредактировано Александрой Дэйвон.

K.I.O.: В своих работах, вы говорили что в настоящее время мир претерпевает важные изменения, сравнимые с переходом от охоты и собирательства к земледелию или от земледелия к промышленному производству. Не могли бы вы поподробнее остановиться на том, почему это происходит сейчас?

Мюррей Букчин: Под этими трансформациями я подразумеваю кибернетизацию, генную инженерию, нуклоны, а также с выходом на новый уровень развития электронных технологий (в том числе и средств наблюдения) в различных сферах общественной жизни. Масштабы этих изменений поражают. На сегодняшний день мы имеем полностью разложившуюся экономику и общество, которое стремилось откопать секреты материи и жизни на самом фундаментальном уровне.

Однако такое общество, ни в каком отношении, не способно использовать это знание для извлечения общественной пользы. Очевидно, «есть остатки еды, упавшие с империалистического банкетного стола», но, в общем, мое знание и весь мой опыт общения с капитализмом и иерархическим обществом показывает, что почти каждое улучшение — в лучшем случае просто обещание, а в худшем — смертельные разрушения для мира.

Таким образом, когда речь заходит о произошедшем объединении… Только за время моей жизни когда произошло проникновение в глубочайшие секреты материи, развитие ядерной энергетики, превращения вещества в энергию и появление биоинженерии, я понимаю, что мы столкнулись с революцией грандиозного значения, и пока эта революция находится в руках капитала или государства ее воздействие на общество будет легко разрушаться.

Я не могу сказать, что это пойдет на пользу человеческому обществу или экологии нашей планеты настолько, насколько это будет использоваться для господства и иерархии, на чем как всегда, в той или иной степени, и заканчивается список применений технологических новаций.

Рамки революции могут быть обрисованы множеством способов. Прежде всего, кибернетика угрожает подорвать статус непрофессионального рабочего класса. У меня есть предположение, что если автоматизация укорениться, то увольнение десятков миллионов людей станет лишь вопросом времени. Численность индустриального рабочего класса по меньшей мере в главных Американских и Европейских центрах значительно сократится, по всей видимости до прослойки которая не превосходит численностью американских фермеров (а их, как известно, около 4 миллионов).

Мы уже являемся свидетелями угасания Американского рабочего движения, организованного движения профсоюзов в котором теперь состоит лишь каждый пятый рабочий, в отличие от каждого третьего (и это кстати уже показатель уменьшения силы рабочего класса). Это также говорит о деградации классового сознания на элементарном профсоюзном уровне. Я не говорю о синдикализме. Я имею ввиду обычный трейд-юнионизм. Еще можно ожидать, что численность рабочих которая сейчас составляет не более 17 млн. чел., после рывка в 27 миллионам, в итоге снизится до 10 млн., потом до 7, и в конечном итоге до 5 миллионов. Не нужно обладать даром предвидения, чтобы понять что рабочий класс стремительно сокращается.

Я еще застал время когда фермеров насчитывалось около 30 млн., а теперь же их численность составляет всего 4 млн. Это огромный перелом, прежде всего в процессе производства продукции. Это революция в классовой структуре данного общества.

Необходимо хорошо помнить, что, с точки зрения марксистов или анархистов, в особенности синдикалистов, население должно было стать более «пролетаризированным», а его сила заключалась в контроле над средствами производства.

Одним из основополагающих в анархо-синдикализме, не говоря уже о марксизме, всегда являлась идея о том, что рабочий класс является всемогущей силой, чей повсеместный удар должен парализовать систему. Но чем больше снижается его численность и чем больше производство становится роботизированным, тем бесполезней становятся концепции, подобные этой.

Это будет первым последствием, назовем его – ослабление рабочего класса, как реальной силы. Другим последствием должны были стать политические проблемы вызванные этим. Так сказать, какая политическая структура будет заниматься с таким количеством «ненужных» людей? Что будет с теми десятками миллионов людей не имеющих места в этом обществе? Как они будут использоваться? Где они будут работать?

Конституция Соединенных Штатов все еще в значительной мере аграрная, основанная на республиканских принципах, принять которые не могла даже буржуазия. Она извлекала из них пользу, но не принимала их. Речь идет о принципах, сформулированных Виргинскими аристократами, которые все еще имели аграрные виды на будущее, хотя большинство и было уже зажато в тиски капитализма. Такова картина американского республиканизма и американской демократии. Я также бы включил бы сюда еще и аспекты канадского федерализма. Такие структуры (мы определяем их как «буржуазные революционные структуры») полностью не сопоставимы с дальнейшим развитием капитализма.

Система сдержек и противовесов существующая в американской конституции и которую мы однажды, как радикалы, окрестили очень реакционной потому как она не давала власти народу, фактически служит для контроля за исполнительной властью и сдерживает тоталитаризацию американской политической жизни. Рейган был вынужден вывести флот из Бейрута. Он не может легко оккупировать Никарагуа, из-за той самой системы сдержек и противовесов, которая однажды была названа недемократической, но которая сейчас в сущности не позволяет высоко авторитарному президенту творить в мире все что ему хочется.

Кроме того, у нас все еще существует республиканская система с демократическими чертами, которая не исключают возможности протеста, существования общественного мнения и держится на манипулировании населением и контроле за ним, в особенности это касается людей, стоящих у пропасти экономического уничтожения.

Таким образом, я вижу неестественный монтаж, конфликт между так называемым «буржуазным» прошлым и капиталистическим будущем. Я не думаю, что мы сможем игнорировать эту натянутость. Буржуазное прошлое имеет либертарные черты: городские собрания Новой Англии, муниципальное и местное управление, американский миф о том, что чем меньше государственный контроль тем лучше, а также американскую веру в независимость и индивидуализм. Все это полностью противоположно кибернетической, корпоративной экономике и высокоцентрализованной политической системе, которая необходима для управления этой экономикой во внутригосударственном и мировом масштабе, не говоря о буржуазии, которая во многом заинтересована в консолидации власти. Эти противоположности должны столкнуться. У них есть крайне радикальный потенциал и так ли иначе мы должны будем иметь с ними дело.

K.I.O.: В некоторых работах, вы и некоторые ваши коллеги говорили о том, как каждый способ производства, пользуясь марксистской терминологией, имеет тенденцию создавать собственную эпистемологию или, другими словами, взгляд на мир. Существуют ли заслуживающие внимания идеологические тенденции соответствующие данным экономическим изменениям?

Мюррей Букчин: Наиболее важная тенденция – это вторжение потребительского мировоззрения. Оно выражается во фразах, типа «Я куплю эту идею», «Какова прибыль?» или же «Я хотел бы некоторой компенсации». К таким выражениям нельзя относиться несерьезно. Они — не просто идиоматические попытки приспособиться к с теории систем и кибернетике. Эти фразы реально отражают предпринимательский и кибернетический менталитет, что очень важно с точки зрения теории познания.

Современная корпорация это система. И не случайно, что теория систем стала расцениваться сейчас как империалистически всепроникающая. Мы используем ее язык: обратная связь, вход, выход. Для нас слово диалог уже происходит не от греческого «диалогос», логос – означает мышление, так же как и речь. Мы используем слово информация в контексте данных, а не в смысле «придания формы чему-либо». Теперь мы мыслим в рамках типологий, (согласно определению словаря, доктрина или учения о типах или символах – прим. ред.) а не процессов. Таким образом, мы развиваем блок-схемы и ___ примеры (образцы, модели) которые с философской точки зрения расходятся с идей изменения общества. Мы больше рассуждаем с точки зрения действующего баланса конкретного общества, нежели с точки зрения диалектической концепции изменения, само-преобразования и саморазрушения хозяйства, в котором семя саморазрушения вмуровывается в общество.

Такой тип логической и кибернетической ментальности показывает приспособление к статус-кво. Это предполагает некую данность – корпорации будут существовать корпорации – как мы собираемся сделать их более эффектными или эффективными? И если они деструктивны, то как снизить эту деструктивность. И если они разорительны, как сделать их менее разорительными. Это глубоко вредит не только нашему языку, поскольку множество мыслей формируется языком, самой способностью думать. Мы нуждаемся в действительной очистке языка, иначе такой тип ментальности разложит наше революционное мышление. Уже существуют писателей вроде Юргена Хабермаса, использующих типологии и схемы. Этот человек утверждает что он марксист, но, по моему мнению, он расходится уже с диалектической сущностью марксизма, которая построена на идее имманентного развития, где «разрушение» скрыто в любом общественном порядке. Типологический подход подразумевает отсутствие «разрушения», наличие только плана. Он рассматривает информацию действительно как форму, а не только данные. Вы предполагаете, что структура общества статична, и, исходя из этого, главным является изучение внутренних механизмов, как будто бы общество было двигателем. И все, что вам останется делать – это обсуждать где детали работают эффективно, а где их можно усовершенствовать техническими способами, таким образом, вы живете в рамках статус-кво по привычке, даже не зная, что вы живете именно так.

K.I.O.: То о чем Вы говорите, кажется связанным с целым курсом на информационно-ориентированную экономику. Это ставит меня в тупик. В прошлом всегда полагали, что практическим результатом экономики должно быть производство реальных товаров и услуг, реального блага. Теперь же таким результатом становится покупка, продажа и обработка информации. Не могли бы вы прокомментировать, что это означает с точки зрения экономики, почему это происходит сейчас и как соотносится с более традиционными экономическими процессами.

Мюррей Букчин: Интересно, что вы использовали термин «практический результат». Я не хочу показаться критичным. Я лишь показываю, насколько бессознательно мы оперируем такими понятиями в рамках парадигм и типологий капитализма.

Мы собираемся производить предметы потребления. Информация также является таким предметом, причем обладающим преувеличенной важностью. Но информация – это не просто возможность продать что-либо, она используется для производства. Таким образом, я не вижу, что мы вошли в информационный век, однако я думаю, мы учимся собирать информацию и использовать ее для всех видов манипуляций, будь-то экономические, политические или психологические.

Я против использования слова «информация», также как и против использования слова «деиндустриализация». Я полагаю, то, что они делают – есть кибернетизация экономики, которая будет производить товары, главным образом для военных нужд. В США идет процесс не столько деиндустриализации, сколько реиндустриализации новым путем. Американцы поворачивают экономику на военные рельсы. Ее главными продуктами являются реактивные снаряды, ракеты, спутники, космические технологии, оружие и все, что с этим связано. Они готовы разрешить Японии, Азиатским странам производить в основном текстиль, а Мексике и Третьему миру товары традиционного капитализма. Они всегда поддерживали такой баланс, вместо того, кстати, чтобы, по меньшей мере, удовлетворить свои минимальные потребности.

K.I.O.: Существует большая поляризация экономики, связанная с тенденцией к комрьютеризации, но, по правде говоря, я склонен думать, что она пойдет и дальше, потому в Северной Америке есть много людей, имеющих большие деньги. Пришло ли это из эксплуатации Третьего мира, как направление от обнищания рабочего класса к зажиточному консьюмеризму? Что будет происходить в связи с тем, что многие люди становятся «ненужными» с экономической точки зрения? Будут ли они искусственно поддерживаться как потребители или же будут доведены до нищеты?

Мюррей Букчин: Я не могу предугадать, что они будут делать. Это выходит за пределы моей жизни, моего времени и эры. Я могу лишь предложить различные варианты развития событий. Они могут милитаризировать все общество, где каждый слой будет, в форме или нет, но работать на военные нужды. Они также могут быть вынуждены начать регулировать рождаемость. Я не подразумеваю геноцид, но некоторые формы снижения численности населения волне возможны. Они могут создать двухклассовое общество и экономику, в которых они будут богачами, а остальные люди будут заботиться о себе сами.

Существует футурама названная Blade Runner – наиболее реалистичная, из всех что я видел, по крайней мере, с позиций того как может выглядеть будущее. Разделенное уровневое устройство общества, привелигированные люди живут в ошеломляющих небоскребах, тем временем как ниже по улице можно наблюдать мерзость нищеты, деклассированный пролетариат. Биоинженерия в этой футураме играет важную роль.

Так или иначе, общество будет строго контролируемым. В этом я убежден. Тоталитарным или авторитарным – вот это сложно предугадать.

K.I.O.: Одной из наиболее волнующих вещей для меня является то, что говоря в контексте либертаных сил, а также некоторых описанных Вами вещей, никогда не было так сложно предугадать что происходит или какие различные тенденции существуют. Складывается довольно противоречивая ситуация.

М.Б.: Да. Я знаю. Это происходит потому что капитализм перестраивает всю свою классовую базу. Капитализм никогда не был чистой системой. Мы до сих пор не знаем, что из себя представляет сформировавшийся капитализм. Капиталистические общества 19 века имели большое количество доиндустриальных черт. По общему мнению, в производстве господствовал капитализм, но если вы бы сделали шаг из непосредственно промышленного сектора, то попали бы в пригороды, которые действительно докапиталистичны и доиндустриальны. Увидели бы семейные фермы и расширенные семьи. Здесь не было молов или супермаркетов, однако небольшая семья образовывала истеблишмент.

Сейчас, и особенно с 1950-х,(и помните что я считаю Вторую мировую войну коренным переломным моментом в истории всего человечества, не только в истории капитализма) когда вы возвращаетесь домой, вы возвращаетесь в поле прямого медиа-контроля в форме ТВ. Вы привязаны к Betamax и VCR. У вас есть телефоны. У вас есть нуклеарные семьи (состоящая из родителей и детей) и холостяки, живущие в многоэтажках. У вас есть торговые центры. У вас есть авто. И капитализм захватывает вашу жизнь, язык, который вы используете, отношения, которые вы строите. Капитализм, более или менее, встал на свои позиции, и мы начинаем наблюдать, что из себя представляет зрелый капитализм, или по крайней мере наблюдать начала зрелой формы капитализма в контрасте с ранними капиталистическими системами, которые были еще очень смешаны с доиндустриальными, полуфеодальными патриархальными формами.

Я не утверждаю, что раннее общество было лучше, но я утверждаю, что по крайней мере дух сопротивления мог бы был вскормлен сетью общин, путем дискурса, в котором ты был бы свободен от масс-медиа и системы образования, что многие молодые люди сегодня не могу даже представить. Все памятные бунты против капитализма, взять Россию 1917 или Испанию 1930х, или другие восстания, на протяжении истории, в действительности были прежде всего «работой» крестьян. Это были люди, которые существовали в условиях трений между двумя культурами. Даже в 30-е это было возможно, потому что люди, жили в таком же состоянии. С одной стороны докапиталистической и доиндустриальной, с другой капиталистической и индустриальной.

Чистый рабочий класс – это фикция. Наследственный рабочий класс – это фикция. Фактически, где бы рабочий класс не становился наследуемым, он начинал снабжать систему. Это наиболее ярко проявилось в Германии, где у рабочих так или иначе никогда не было шанса на революцию. Не смотря на Розу Люксембург. Она понимала, что успешная революция рабочих в центральной Европе невозможна.

И до сегодняшнего дня, когда говорят о революциях, имеют ввиду национальные революции крестьянских масс. Таким образом, бунт обычно формировался среди классов, чуждых капитализму. Мы назвали их рабочими, потому что они были связаны с фабриками, но мы забыли что они всего на один шаг ушли от деревни. Так было в случае с Россией. Так было в Испании. Так было, в большой степени, во Франции времен Парижской коммунны ремесленников и кустарей. Это были не промышленные рабочие, которые вели за собой Коммуну, а старые санкюлоты (согласно краткому оксфордскому словарю, парижские республиканцы, низы Французской революции).

Даже британские горнорабочие до сих пор живут в деревнях: они не являлись лондонским пролетариатом, который был в высшей степени недоволен их стачкой. Этот рабочий класс полностью исчезает. Он становится вымершим, и это серьезный вопрос, так или иначе, были ли рабочие, представители промышленного пролетариата, образующие массовое производство, чем так восторгался Маркс, революционны, были ли они когда-либо способными быть революционными как класс, а не как простые рабочие. Рабочие люди могут стать радикальными. Моя точка зрения заключается в том, что пролетариат, плотно объединенный как класс, в лоне капитализма, разрушит капиталистический общественный порядок за счет его максимального растягивания. Фактически, само распространение капитализма полностью разрушает класс, который проявляет даже простую надежду на любую форму революционной, или по крайней мере бунтарскую оппозицию капиталу.

K.I.O.: Существуют несколько любопытных разработок в области науки и философии (в особенности в биологии). Речь идет о смене парадигм и новых методах анализа вещей в философии. Например, Дэвид Бом написал книгу о теории «запутанного порядка». Это смотрится почти как будто бы все маленькие клочки пытаются соединиться и создать что-то новое, но какие шансы что это произойдет?

М.Б.: Что ж, я думаю, что в первую очередь необходимо развивать опору в чем-то больше нежели общественное мнение. Дабы подтвердить мои слова — идея смертной казни в особенности популярна во вторник, потому что 51% людей за, или непопулярна в среду потому что 51% против. Такая релятивистская мораль не имеет никакой ценности или значения. Я думаю, что мораль должна основываться на чем-то объективном. Греки пытались сделать это, основывая ее на природе, и их мысли явились некой концепцией закона природы или натурфилософии.

Экология возрождает эту мысль – искать что-то на чем действительно основывается идея или благо добродетели, некий критерий которого определяет что есть хорошо и что плохо, то есть не просто подчиненный превратности «Что хорошо для меня, то хорошо для меня, а то, что хорошо для тебя, хорошо для тебя» (весьма функциональная и замыкающаяся в себе мораль).

Я разрабатывал собственный подход к морали, достаточно оппозиционный по отношению к Викторианской концепции природы. Викторианская концепция природы подразумевала природу в царстве жестокости, будто бы у нее была своя мораль, природа ограниченна, слепа и нема, а общество – царство разума и свободы. Эта детерминистская концепция заключалась в том, что технология несет освобождение, в отличие от скудных ресурсов и жадности природы. Экологический подход, с другой стороны, гласит о том, что природа ни добродетельна, ни жестока, ни что-либо другое. Наоборот, природа плодородна (богата, насыщенна, итп), всегда технически прогрессивна, это сфера возможностей и трудностей, сменяющих друг друга экосистем. И вы можете поставить, так сказать, общество вне природы или же развивать моральные принципы неотделимые от природы.

Я мог детально рассказать об этом, но тогда нам потребовался бы отдельный разговор, чтобы определить как человек может преодолеть дуализм, существующий между душой и телом, природой и обществом, в котором две вещи противопоставлены друг другу. Человеческое общество явно отличает от сообществ растений и животных то, что у нас нет институтов, позволивших Николаю Второму стать русским царем, интеллектуально и психологически он не был готов даже к почтовой службе, или для Луи XVII стать кем-то большим чем обычный слесарь и подчинить себе судьбы миллионов людей.

Таким образом, различие между обществом и сообществами животных или растений должно быть определено, но я могу сказать как, путем посредничества отношений между матерью и ребенком, общество начинает пускать корни в длительную раннюю стадию развития молодежи. Это называется социация. Это характерный человеческий атрибут который в конечном итоге ведет к объединению семейных отношений сначала вокруг матери, а после вокруг общества целиком. Происхождение общества — это «не каждый против всех» как утверждал бы Гоббс или множество ярых индивидуалистов. Истоки общества прежде всего в объединении, партнерстве, участии и заботе.

Я думаю эта двойственность может быть преодолена в исторической перспективе. Дух не может быть отделен от тела, потому что дух происходит от тела. Фактически это естественная история развития мышления от простых, реактивных клеток до сложных нейронных сетей и, в конечном итоге, к различным формам интеллекта и их интеграции.

Я не думаю, что стоит связываться с пропастью между интеллектом и природой потому что интеллект появился из природы. Нет никакой необходимости работать с дуалистической концепцией. Мое видение природы – это не ограниченная, жестокая, слепая природа, которая должна быть завоевана, наоборот плодородная природа, всегда дающая рост великим сложностям, открывающая новые эволюционные магистрали по которым животные и растения, участвуют в эволюционном развитии. Так что существует не только естественный отбор. Существует участие видов в их собственной эволюции. Эволюция – это активный процесс, идущий как от самих видов, так и от их генетики или мутаций.

Все это приводит нас к мысли о том, что зародыш свободы возникает в природе. Речь не о той свободе, которую мы знаем, где мы осуществляем выбор, волю, сознательные решения, а о герминальной свободе, создающей возможности, путем которых животные сами участвуют в своем отборе для выживания. Это не только вопрос выживания в природе, это вопрос развития, роста и сложности. С этой позиции я могу сказать что свобода – это лейтмотив эволюции, не менее значимый чем сложность. Что развитие нервной системы – это лейтмотив эволюции, что сознание или движение к сознанию — это лейтмотив эволюции и эта эволюция растений и животных переходит в социальную эволюцию. Именно исходя их этого я очень тщательно прощупываю почву, созданную для морали. Я не говорю, что природа духовна. Мы духовны. Но основа морали может быть установлена так: свобода – лейтмотив эволюции жизни. Это не просто идеалистическая цель.

Что меня сбивает с толку во многих экофилософиях существующих сейчас, это то, что они структурированы вокруг теории систем. Я нахожу ее очень полезной, однако, она склонна к упрощению и корпоративна в некотором отношении, за что я уже начал критиковать эту теорию. Но чтобы империализировать ее и сказать, что это полнота всего – тревожит меня и возмущает, как если заявить, что пассивно-рецептивная эпистемология или Таоизм – это альфа и омега эко-философии. Я начинал говорить о множестве хорошо известных экологов, рассматривающих системную теорию как метод и парадигму, и использующих пассивно-рецептивную точку зрения: «не вмешивайся, оставайся в стороне. Дайте природе идти свои путем. Любой тип технологий конфликтует с природой». Я считаю что люди могут сознательно вмешиваться в дела природы не пытаясь доминировать над ней. Они могу действовать как продукты природы, как обладающая самосознанием природа, способная упростить спонтанный и сложный процесс развития, идущий рука об руку с характером природной эволюции.

Моя эко-философия, если можно так выразиться, отлична от многих других эко-философов. Важно то, что люди чувствуют необходимость в эко-философии, и эта потребность исходить не от философов, а от ученых, как это ни странно. Они нуждаются в ней, по иронии судьбы философия, которая очерняет природу и рассматривающая ее как архаичную, сталкивает научное сообщество с растущей необходимостью обращения к философии или же выработки своей собственной. И если мы не сможем поддерживать огонь радикальной философии, можно будет получить весьма реакционную философию, включающую фантастику типа «почва и кровь», «ген эгоизма», или социобиолгию Вильсона.

K.I.O: Один мой знакомый рассказал мне интересную вещь – много «Нью Эйдж» и феминистских духовных обществ Германии 20х годов разделяли идеи нацисткой мистики.

М.Б.: Это чрезвычайно волнует меня с тех пор, как я глубоко занимался Немецкой историей. Были также и попытки приписать это германским Зеленым, но я думаю что все нелепое упрощение того, что происходило в Германии. Прежде всего, Вандерфогель был полностью раздроблен. Одна часть примкнула к фашистам, другая к социалистам. Некоторые же стали реакционерами или революционерами.

K.I.O: Что представлял из себя Вандерфогель?

М.Б.: Вандерфогель – «странствующие птицы». Молодежное движение, получившее развитие в начале 20 века, которое было наполнено романтичной любовью к природе, коллективному существованию в близости к природному миру, пытавшееся раскрыть в человеке интуитивные чувства и отвращение к капитализму. Было бы однобоко считать, что в таких движениях не было ничего кроме стремления к органицизму – коллективное мышление людей, которое должно было привести к фашизму с его мифами о почве и крови. Ни коим образом такое движение не было вынуждено идти в этом направлении, и ни в коем случае оно не шло. Многие люди из Вандерфогеля позже ударились в натурфилософию марксизма, например Эрнест Блох, или примкнули к анархистам, как Густав Landauer. Не все они стали нацистами.

Фактически, нацизм вырос из французских товарищеских отношений солдат в сражениях времен Первой мировой. Оно послужило для Гитлера прототипом сообщества воинов в окопах. Большинство пыталось воспользоваться органическим течением в немецкой мысли, поэзии, традициях романтизма, даже возвращаясь к Хольдерлину, Гегелю и Шиллингу, но Гитлер сам по себе был животным и использовал все, что он мог найти, в том числе и социалистические идеи. Нацистский флаг представлял собой красное полотно со свастикой, а Муссолини принял черные рубашки из-за популярности анархизма в Италии. Их называли чернорубашечники. Выбор черного был попыткой отождествиться с синдикалистскими тенденциями в среде итальянских рабочих, что же теперь, получается что анархизм ведет к фашизму? Я могу привести больше фактов о том, что социализм и социал-демократия ведет к фашизму, нежели к нему могут привести традиции романтизма.

Гитлер назвал свою партию Социал-демократическая партия Германии. Они использовали выражение «социал-демократия», «товарищ». Они использовали методы мобилизации масс, присущие социал-демократам. Фактически, когда Гитлер впервые посетил Вену, он был удивлен колоннами рабочих, марширующих с красными флагами, и был вдохновлен этим же на создание целого театра для Нюрембургских съездов. Его программа была антикапиталистической. Он принял язык социалистического движения. Что я теперь должен сказать, что марксизм эквивалентен фашизму?

KIO: Кто-то может.

М.Б.: Я не верю, что Маркс был фашистом. Я не думаю, что он пытался создать фундамент фашизма. Так же как я не верю, что Шиллинг был фашистом или что движение «Вандерфогель» создавало почву для фашизма. Это полное недоразумение. Кроме того, Гитлер цинично относился ко всему этому. Он использовал любые идеи, которые находил, и соединял их в эклектичную смесь, что породило брожения внутри нацистской партии, возглавляемые Грегором Штрассером. Он расколол нацистскую партию и призвал приноровиться к Прусскому Юнкерству и капиталистам, а также настоял, чтобы партия следовала социальной программе. Конечно Гитлер вычистил неверных, потому что буржуазия и Юнкера боялись движения, которое больше относилось к социализму, чем к расизму и фашистским вымыслам о почве и крови.

Это полная чепуха. Почему они не видят границ, до которых можно «высасывать» Гитлера из социализма, также как и Муссолини из анархизма? Муссолини считал Прудона своим наставником. Я не говорю, что социализм или анархизм ведет нацизму. Но я настойчиво спрашиваю где те люди, которые утверждали что немецкие романтические традиции или Немецкое движение «Вандерфогель» и любовь к природе содействуют нацизму? Почему они такие избирательные? Почему бы им не взглянуть на свои собственные идеологии и найти в какой мере они ведут к фашизму? Это выводит меня из себя потому что немецкие зеленые повсюду признаются виновными за их экологические взгляды. И я думаю, что это грубейшая разновидность не только редукционизма, но и вульгаризации крайне сложной немецкой истории и запутанной роли коммунарских и экологических взглядов в политике 20 века.

K.I.O: В северной Америке движение зеленых представляет собой смешанную картину. Я знаю что в Канаде, и это верно и для других мест, есть множество карьеристов слетающихся на политику зеленых как мухи на труп, а также технократических тенденций внутри движения. Что вы видите нового в Североамериканском, или, будем брать шире, в общемировом Зеленом движении? Что является причиной его сложностей и расхождений?

М.Б.: Позвольте мне прежде всего объяснить, что я подразумеваю под политикой Зеленых, потому что я не имею ввиду парламентскую политику и не верю в капитуляцию государства или попытку действовать внутри него. Это большая ошибка. Я верю в либертарную политику. Я говорю в сущности о том, что анархо-синдикализм не может больше служить для объяснения и мобилизировать силы, которые изменят капитализм и, будем надеяться, полностью избавят нас от этой системы. Что я подразумеваю под политикой? Прежде всего я вернусь к Греческому значению этого слова. Я не имею ввиду искусство управлять государством; оно действует как партия внутри государства с перспективой получить над государством контроль. Когда я использую слово «политика», я возвращаюсь к исходному эллинскому значению слова полис, Афинский полис.

Я прошу читателей не напоминать мне то, что я уже знаю; он был патриархальным, он был военизированным, он подразумевал рабовладельческое общество, а также был очень ограниченным. Когда я говорю о политике в Афинском смысле, я имею ввиду лучшие черты – участие граждан в открытой демократии, принятие решений, систему народного ополчения, наличие собственного оружия, систему ротации и т.п. Все это либертарные идеи. Таким образом, говоря о политике, я имею ввиду политику в значении полиса и сообщества, децентрализованного, конфедеративного, построенного на ротации, жеребьевке, и поиске консенсуса, насколько это возможно, в котором живут активные граждане, управляющие сами собой. Вот что для меня значит политика. Говоря же о либертарной политике, я буквально имею ввиду, политику, которая не только демократична, но либертарна и построена вокруг децентрализованного общества, без частной собственности, в котором есть коллективизация и, что важнее всего, муниципализация хозяйства.

Я также думаю, что явной ошибкой было бы разделять политику и искусство управления государством. Я нахожу очень важным для нас разделять эту пару. Я никогда бы не вступил в правительство Народного фронта как это сделало CNT в 1936. Но на локальном уровне я верю в то, что каждому следует пытаться и воссоздавать, восстанавливать и приводить в порядок структуру сообщества, соседства, советов и собраний граждан, и формировать реальный фундамент управления сообществом. Я бы голосовал на локальном уровне, но не национальном.

Я расхожусь во мнениях с немецкими зелеными по поводу их серьезной активности направленной на Бундестаг. Я полагаю, когда они «устраивают театр» вне его стен — это забавно. Я могу восхищаться этим, но когда они всерьез пытаются пройти в Бундестаг, я считаю это наивным и ведущим к коллаборационизму с социал-демократами и либералами. Это совсем не моя политика. Среди зеленых наблюдаются тенденции осознания этой опасности и противостояния ей. Многие из них наиболее радикальны и либертарны из всех зеленых фундаменталистов. Я испытываю огромное уважение к ним.

Сегодня мы не можем создать синдикалистское движение на фабриках, просто исходя из того, что фабрики исчезают, а рабочая сила в огромных объемах заменяется машинами. Это классическое место социалистических и анархических революций. Я вынужден спросить себя каковы другие сферы участия либертариев, и это всегда была общинная сфера. Задолго до того как синдикализм появился в анархической традиции, существовала общинная традиция, восходящая к Прудону и появлявшаяся у Кропоткина. Мне не понятно почему она была полностью забыта. Если принять ее в серьез, изучить ее логику и адаптировать к нашему времени, то мне нужно будет поставить следующий вопрос: что я могу сделать, чтобы восстановить сообщества и общины? Как я могу помочь гражданам взять контроль над своим сообществом на базисном уровне, не вступая в парламенты, бундестаги и конгрессы (если вы имеете такую возможность.. слава Богу, мы нет), и не развивая плохую привычку к парламентаризму, но пытаясь создать соседские собрания, как например в Берлингтоне, где существует конфедерация сообществ и различных форм городского самоуправления против централизованного государства на основе либертарных традиций?

Демократические революции были неверное названы буржуазными. Французская революция боролась не за капитализм, капитализм питался Французской революцией. Он использовал ее. Он сопротивлялся ей как греху. Он был за конституционную монархию. Их моделью была Англия, а не Америка. В штатах, был острейший конфликт между фермерами с одной стороны и коммерческим интересом и аристократами с Атлантического побережья с другой. Восстание Дэна Шея в 1787 окончательно решило вопрос о новой конституции и сделало возможным «Статьи конфедерации», но все же новая конституция сохранила свои либертарные черты.

Я за демократизацию республики и радикализацию демократии, и осуществление это на низшем уровне: это укрепит либертарные институты, которые полностью совместимы с американской традицией. Мы не можем больше возвращаться к русской или испанской революциям. Эти революции чужды людям в Северной Америке. Вы не сможете перевести «Корреспондентские комитеты» в Партию большевиков. Городские собрания в съезды советов. Республиканскую или демократическую систему в диктатуру пролетариата. Вы не можете перевести эту республиканскую систему, как диктатуру пролетарита, если вы марксист с одной стороны, или как синдикалистское общество, с другой, особенно во времена, когда профсоюзы в Америке не могут помочь даже в жизненно важных делах. Я думаю, мы должны начать говорить словарем демократических революций. Мы должны раскопать и расширить их либертарное содержание. Я не вижу других стратегических, тактических, политических и экономических решений проблем, с которыми мы столкнулись. Мы не можем жить прошлым и просто повторять традиционные лозунги великих рабочих движений которые сошли на нет и уже не появятся, не смотря на Польшу, Венгрию и Чехословакию. Они не являются продуктами Просвещения, как социалистические и анархические движения 19 века. Последние вышли из французской и американской революций.

Сейчас мы живем в тени большевистской революции. 20 век попросту находится в тени большевистского успеха, который стал нашим самым большим провалом. Он принес нам холодные войны, парализовал все радикальные движения. Вы скажете что у Холодной Войны есть свои стороны. Мы должны высвободиться из этого капкана. Смотря шире на наши ошибки, я имею ввиду отважиться на мнение, что капитализм это система не следующая старым диалектическим критическим формам появления, развития и распада. Капитализм – это раковая опухоль. И всегда являлся таковым. Это величайшая из болезней общества.

Луддиты были действительно правы, и это не значит, что я хочу вернуться в каменный век, когда пытались остановить современное машинное оборудование, потому что оно в руках капитализма приведет к порабощению общества в долгосрочной перспективе. Для своего времени луддиты проявляли гораздо больше проницательности чем мы могли от них ожидать. Попытки части английских помещиков сохранить британских фермеров на земле и не допустить их попадания в руки капиталистов, несмотря на то, что они работали сами на себя, были по меньшей мере чем-то, что послужило тормозом капитализма.

Капитализму было позволено распространяться со страшной силой. Первоначально он определялся как прогрессивный, и в своей прогрессивной фазе должен был создать технику. Он собирался также создать пролетариат, который совершил бы революцию. По сравнению с этим, бунтующее крестьянство действительно начинает все революции, которые мы сейчас наблюдаем в третьем мире. Ирония из ироний. Бакунину следовало бы воскреснуть сейчас чтобы посмеяться над Марксистской парадигмой.

Капитализм – рак общества. Это болезнь общества. Это общественное зло. И я без колебаний могу сказать, что наличие любое явление – даже немного худшее, чем капитализм, которое смогло бы остановить его развитие было бы положительным моментом. Я размышляю с многих позиций, в прошлом я придерживался идей марксизма, и даже анархизма в некоторой степени, и я осознал, что два поколения радикалов не знакомы с историей современного мира. Из-за нашей ошибки связанной с появлением патриархата, движение женщин прошло тысячелетнею историю восстановления, я понимаю что также мы ошиблись с принятием капитализма. Мы сбились с пути сотни лет назад. Но мы работали с Викторианской идеологией, говорящей о прогрессивной роли капитализма, прогрессивной роли технологии и пролетариата. Все эти представления были ошибочны, что опять же не говорит о том, что я хочу вернуться в каменный век. Это не говорит также и о том, что я против технологии. Я против рыночно-капиталистического общества, которое считаю ужасным. Капитализм всегда прорывался там, где традиционные общества, пытавшиеся остановить его, разлагались. Это сапрофитный организм, подобен грибу, который мог вырасти и добиться успеха там, где традиционные формы приходили в упадок, который жил за счет корней традиционных обществ. Он никогда не был всеобъемлющим светом в мире. Это побудило меня подумать о 150 годах революционного мышления и задать себе некоторые очень «далеко идущие» вопросы.

Сейчас я рассматриваю капитализм только как разрушительный, в том смысле что он будет неистовствовать во всем (это не то, что мы (марксисты) подразумеваем под саморазрушением; мы думали что это создаст силы оппозиции ему и сдержит технологический рост. Наоборот, капитализм «сошел с ума» с технологической точки зрения, он обеспечивает технологический рост, который мир прежде никогда не видел; он выходит в космическое пространство. Но, в добавление, я думаю, что, так называемые, буржуазные революции не были таковыми. Французская революция рассматривалась буржуазией как грех. Это было конституционно-монархическая буржуазия, противостоявшая санкюлотам. В Америке революция ужасала Гамильтона, который кричал об установлении (и он являлся диссидентским голосом американской буржуазии) монархии и предупреждал Вашингтона стать первым Королем Джорждем. Вашингтон отказался, он был Виргинским аристократом, и настоял на добродетельной республиканской системе, и таким образом подтвердил движение к роялизму в Америке. Разработанная конституция была разработана не алчной буржуазией, а по большей части аграрными классами. Даже если большинство из них были вовлечены в капитализм, они оставались аграрными, независимыми крестьянами, имевшие некапиталистические ценности, также как и Виргинские аристократы.

Я понимаю, что мы вынуждены «извлечь» либертарный аспект из этих революций, ибо я не верю, что существующая ныне буржуазия сможет повторить испанскую революцию. Она не продлилась бы и 6 часов. Забудьте о 4 днях. Они выйдут с гранатометами и ракетами, зелеными беретами, радарами, бомбами и уничтожат все, также как они сделали это в Чили, не обладающим современной армией. Они могли бы покончить с Вьетнамской войной, используя водородные бомбы, если бы захотели, если бы они не учитывали общественное мнение. Мы говорим, что их собственные республиканские институты парализуют их операции, а их собственная демократия запрещают им свободу действий. Следовательно, они будут вынуждены отказаться от этих республиканских и демократических институтов. Наша задача остановить это, расширить их и вынести их либертарные аспекты на муниципальный уровень, и в конечном итоге создать контр-силу уполномоченных граждан на локальном уровне и конфедерационную систему отношений. Я имею ввиду не ограниченные изолированные города, а двойную силу конфедерации, которая будет противостоять централизованной власти во имя высших идеалов революционной эры, простиравшейся от Английской до испанской революций. Готовы ли люди обдумать это, опередив время, и переоценить весь предыдущий опыт? Это дилемма, с который лично я столкнулся при озвучивании этих мнений.

Зеленые в Германии представляли собой многообещающее движение, но не в своем намерении взять власть или функционировать как партия. Что меня поражает в немецких зеленых – это фракционализация идущая вместе с другими процессами, которые я косвенно освещу. Они не ощущают как я эти проблемы. Также как и не ощущают их так как должны ощущать. Но они инстинктивно чувствуют, что это те проблемы, которые они обсуждают, и различные группировки внутри зеленых сделали это движение наиболее радикальным, я имею ввиду из тех которые я видел в Европе или где-то еще. Когда говорят о зеленых в Канаде или США, необходимо помнить, что в Германии Зеленые выросли из непарламентского движения и вероятно достигли его пределов. Как далеко может пойти непарламентское движение? Оно может перерасти в своего рода синдикалистское движение и стабилизироваться как СNT в Испании или же удариться в мятежи. Но представьте Германию в мятеже! Таким образом они должны двигаться куда-то, иначе их непарламентаризм раствориться в социал-демократии или будет деморализован, как многие подобные движения в Северной Америке. Если же движение вынуждено влиться в политическую сферу, то к какому роду политической сферы оно должно примкнуть? Станет ли оно авторитарным, либеральным или либертарным? Они выбрали либертарное направление, в общем и целом, и теперь выясняют так или иначе это либертарное направление собирается быть сохраненным с его ротацией представителей, и очень тесными связями с непарламентским движением. Или же они выберут строгую парламентскую форму? Побеждают те, кто сражаются.

В штатах и Канаде, все это идет сверху вниз. 6 людей объединяются и говорят: смотрите немецкие зеленые добились такого успеха. Они не знают почему. Они не понимают, что сотни и тысячи людей были приведены в движение борьбой с ядерными реакторами, ракетами, борьбой за движение гражданских инициатив, включая многих, кто ближе к христианским демократам, чем к социал-демократам, и зеленые вышли из этого движения. Здесь, без социального движения, они организовали партию, сделав ее насколько возможно авторитарной, и начали диктовать людям какого рода парламентское движение они собираются создавать. Я считаю очень важно, чтобы либертарии начинали вводить такие разработки на локальном уровне, в противном случае они будут перениматься авторитариями, или марксистами, которые достаточно часто искусно перенимают многие наши начинания. Я также нахожу очень важным для нас обдумывать и обсуждать эти вещи, аккуратно взвешивая их. В противном случае, нам придется жить старыми мечтами Испании или парижской коммуны 1848, или Бакунина на баррикадах, или Кропоткина в Петрограде, а тем временем, история пройдет мимо нас.

K.I.0: Я хотел бы коротко поинтересоваться, какие виды либертарных течений вы наблюдали в Германии?

М.Б.: Наиболее удивительная вещь, которую я когда-либо наблюдал в Германии, это некоторые люди среди зеленых, люди, с которыми я случайно сталкивался или разговаривал, а также имевшие место дискуссии относительно попытки развития либертарного движения. Наиболее отчетливо это было видно среди Реймерских зеленых и в городском совете Франкфурта. «Фунди» (как называют наиболее радикальных зеленых) имеют очень четкую либертарную склонность оставаться независимыми от социал-демократов, страстно желают создать свою собственную либертарную форму организации, с тесной связью с непарламентским движением. Удивительной по сути была трансформация ленинистов/маоистов, как например Эберманн, Коммунистической лиги в Северной Германии и его коллег, претерпевших большие изменения. Я разговаривал с ними. Один из них сказал мне, что «2 года назад, то что вы сказали было бы анафемой, но теперь я согласен с 90 процентами ваших высказываний». Они в значительной мере отказываются от ленинских принципов, и двигаются в высоко либертарном направлении. Это, кстати, ортодоксальные маоисты, которые были в рабочем движении в пролетарском красном Гамбурге, посетив который единожды, Гитлер сказал «чертов Гамбург, если бы я только смог выкинуть его из Германии я был бы несказанно рад». Он хотел хирургически путем отрезать его. Это была цитадель социалистической и коммунистической партий 30х гг.

Это ужасно ободряло. В Германии существовала тщательно продуманная сеть, установившаяся через непарламентские движения, что очень радует, и я надеюсь будет действовать в качестве коррекции курса зеленых. Разрешите подчеркнуть что, если зеленые пойдут на союз с социал-демократами, им придется последовать очень прискорбной логике. Они потеряют свою идентичность.

Очень важная вещь, которую я также узнал, политика – это просвещение (образование), а не просто сила. Попытка развить либертарную политику означает научить людей не как брать власть, а как уполномочивать, организовывать самих себя. Вот почему я придаю особое значении локальному, а не национальному уровню. Мое беспокойство связано с коммуналистами, общественно ориентированным чувством и я просто пытаюсь осуществить логику этого в контексте 1980х

K.I.O: Не стало ли городское управление очень многослойным в последние 10 лет?

М.Б.: Да, государство появляется везде. Вопрос сейчас в том, чтобы попытаться высвободить города из-под государства посредством обоюдной конфедерации и развития некой сети распределения ресурсов. Я надеюсь на стабильную ситуацию, где работает муниципальное управление, сосуществующее с государственным правительством. Я заинтересован в развитии локальных институтов – соседские собрания, советы, которые составят динамичную оппозицию централизованному государству. Моя наибольшая забота — остановить централизацию экономической и политической силы, также как «разрушители машин» пытались остановить индустриализацию, не потому что они были против машин, а потому что они были против наемного труда и фабричной системы, и понимали, что это угрожает их образу жизни. К тому же, моя задача не в том чтобы основать муниципальную конфедерацию, которая существует бок о бок с сильным государством. Моя задача – увидеть что муниципальный уровень действует в качестве тормоза централизации государства и в конечном итоге ведет к его ликвидации и создания свободной муниципальной конфедерации городов и деревень, структурированных в либертарной форме.

Вы знаете что все хорошее проверено временем. Это относится к ранней Швейцарской конфедерации, а не к настоящим. Такой идеал существовал в Новой Англии. Фермеры в Нью Хемпшире и Вермонте пытались установить республику городов в противовес централизованному федеративному государству во время американской революции и после нее. Эти идеи, которые американцы могли уяснить, и которые контрастировали со старыми представлениями социалистов о национализации экономики. Помните также, что существует экономическая программа муниципализации, а не просто коллективизации. Тауншип должен контролировать землю и различные отрасли промышленности. Коллективизация сама по себе может иметь много различных направлений. Так, в Испании, координирующая роль профсоюзов была не без централистских черт. Только давайте, пожалуйста, не будем строить иллюзий по поводу испанских промышленных коллективов времен революции. Также может существовать и конкуренция между коллективизированными отраслями в рыночной экономике. Муниципализация означает муниципальный контроль посредствам соседских организаций и городских собраний.

Помните, что я говорю не только об определенном виде либертарной политики. Я также говорю о муниципальной экономике. Многие думают, что эти идеи новы для меня, но это не так. В последнем номере Anarchos, опубликованном в 1971 году, я написал отрывок, названный «Spring Offensives and Summer Vacations». То были дни в 1960х когда весной наступала активность. И я посмеялся над идей, что они «переходят в наступление весной, а когда летом отправляются отдыхать, все умирает». Но что я выделил в этой статье -, я говорю об идеях 15 летней давности, была коммуна коммун основанная на американской либертарной традиции выросшей из революции. Я писал о том, что анархистам необходимо вмешиваться в локальную политику и создавать новые формы локальных муниципальных структур (соседские собрания, городские советы,…), чтобы взять контроль над муниципальными правительствами и конфедерировать их в общенациональном масштабе и противопоставить их централизованному государству. Все это появилось в 1971 и кто-то написал мне ответ, в котором утверждал, что анархисты никогда не должны участвовать в каких-либо выборах и критиковал меня за такую точку зрения.

K.I.O: Что ж, Мюррей, защищаете ли вы точку зрения о том, что анархисты должны включиться в городское управление?

М.Б.: Нет. Я думаю, что городское управление, как вы его назвали, должно быть реструктурировано на базовом уровне. Эти правительства не будут правительствами традиционной государственной формы. Следовательно, анархистам следует, без колебаний, быть вовлеченными в локальную политику, чтобы создать такие формы организации. Есть 2 пути в которых вы сможете участвовать в электоральном процессе на низшем муниципальном уровне. Первый состоит в том, чтобы помочь создать такие формы, как мы пытались сделать в Берлингтоне. Мы были единственными, кто организовал плановые соседские собрания и предложил идею о том, чтобы основать их в 5 административный районах Берлингтона. Сейчас мы имеем 5 таких собраний. Это предложили не социалисты. Они взяли кредит на это, но не они предложили ничего подобного. Что ж, я говорил о 2 путях действия. Второй состоит в том, чтобы запустить, или подвигнуть людей, или поддержать тех, кто будет запускать эти формы организации на муниципальном уровне. Мы должны либертаризировать наши сообщества, чтобы создать и институционализировать основы демократии которая сможет противодействовать централизации власти, с кооперативной или политической сторон.